Plusieurs choses ne vas pas dans ton raisonnement.



1) Tu postule qu'une nouvelle fonction, un navigateur internet dernier cri, ultra performant, qui en jette plein la vue, apparaît à partir de quelque chose de complètement différent : un système d'exploitation. Ce n'est pas comme ça que fonctionne la biologie, elle part toujours d'une fonction préexistante. Si la mutation qui affecte le gène est avantageuse, ce gène vas prendre le dessus, si la mutation est délétère elle ne sera pas retenue si elle est neutre il n'y aura pas de changement.

2) Tu émets l'idée simpliste que de nouvelles fonctions n'apparaisse que par une mutation ponctuelle. Les mutations sont plus complexe, il peut s'agir de substitution mais aussi d'insertion de délétion voir même de duplication. La duplication est intéressante comme moteur évolutif. Par exemple Homo ergaster à vu sa population diminuer à quelque milliers d'individu en raison d'une augmentation de la testostérone qui avait tendance à diminuer la fertilité des mâles. Grâce à une mutation par duplication du gène DAZ, la spermatogenèse a été relancée. Sans cette duplication providentielle, tu ne te poserais peut-être pas cette question parce que l'humanité se serait éteinte.

Pour qu'une innovation génétique, apparue au hasard chez un individu, se maintienne, il faut qu'elle ait eu lieu dans une cellule germinale, que cette cellule germinale ait participé à la reproduction, que cette innovation soit transmise de génération en génération pour se répandre dans toute la population .

3) tu argumentes que si des mutations aléatoire surviennent dans un système d'exploitation, il y a de fortes de chance de planter. D'accord mais ta comparaison d'un code informatique avec un code génétique ne tiens pas la route. Pourquoi ? Premièrement le code génétique est plus évolué que le code machine des ordinateurs. Il est capable en lui-même de résister au potentiel de mutation par un principe très simple. Alors qu'il existe 64 possibilités d'arranger 3 nucléotides il n'existe que 20 acides aminés. Il en découle qu'un même acide aminé peut être codé par plusieurs combinaisons différentes. Ainsi, pas moins de 6 codons différents peuvent coder une leucine. Mieux encore, les acides aminés forment des groupes avec fonctions similaires. En fait, ce n'est pas la séquence nucléotidique qui a de l'importance mais la façon dans la protéine se replie, sa structure tridimensionnelle, et la position de ces sites actifs. Comme tu vois, alors que ton programme informatique plante facilement si on modifie ne fusse que légèrement son code, il n'en va pas de même pour le code génétique.

4) Des expériences en informatique ont été réalisée en 2006 pour évaluer l'influence du hasard sur le génome d'organismes. Des bactéries virtuelles dotées d'un génome formé d'un gène unique de 5000 bases disposées aléatoirement et d'une partie non codante. D'une génération à l'autre le génome de chaque bactérie est susceptible de subir des mutations. Le taux de mutations est fixe mais les mutations interviennent aux hasard. Les mutations consistent en une substitution, une insertion ou une délétion. On évaluent ensuite la situation après 20000 générations. Quand le taux de mutation est élevé, la taille du génome diminue aussi bien dans le gène que dans la zone non codante. Par contre, si le taux de mutations est faible, la taille du bagage génétique augmente. De plus la comparaison des génomes virtuels avec ceux de vrais bactéries proches du modèle révèle qu'elles ont des génomes de structure comparable.

Le hasard est un moteur pertinent et suffisant pour expliquer la complexité de l'évolution.

L'évolution est un fait acquis, y compris pour la religion catholique. Le pape Jean-Paul II à déclaré devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996 "Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse".



@ PeM, de toute évidence, sans vouloir te contrarier, tu ne maîtrise pas plus la biologie que les maths ou la physique. La vie ne viol pas le second principe de la thermodynamique : pour conserver une certaine négentropie, la vie consomme de l'énergie. A la mort, l'entropie reprend le dessus. La vie n'est pas le seul système négentropique, la Terre par exemple est un système négentropique : l'énergie qui lui est apportée par le Soleil lui permet de conserver des formes ordonnées. Un autre exemple de système négentropique ? Les trou noirs.



Ta comparaison de l'image pixelisée avec le code génétique ne tiens pas d'avantage la route que celle du code informatique. Elle contiens le même vice de forme. Ton image se pixelise se dégrade avec le temps parce qu'elle est passive, imagine maintenant que les dégradations suivent certaine règles c'est se qui se passe avec le code génétique. Souviens toi simplement que le code est dis dégénéré et qu'une mutation par substitution ne vas pas nécessairement impliquer l'incorporation d'un acide aminé différent. Et si la mutation aboutit à une modification d'un acide aminé on peut encore se rattraper sur l'équivalence de fonction des acides aminés. Ce que je décris est un système passif de résistance aux mutations, à ceci s'ajoute un système actif de contrôle de l'intégrité du message génétique par des enzymes et du bon fonctionnement de la cellule par le système immunitaire. De plus, ce n'est pas parce qu'une cellule vois son ADN modifié par une mutation que ses voisines vont l'être. Pour qu'un organisme soit atteint par une mutation il vaut, comme je l'ai souligné plus haut, que la mutation se produise dans une cellule germinale, que cette cellule germinale ait participé à la reproduction et que cette innovation soit transmise de génération en génération pour se répandre dans toute la population.

On est donc loin de ton analogie avec l'image pixelisée.

Ton argument mathématique ne tiens pas d'avantage la route. Il vaudrais plus que l'âge de l'univers pour tester une mutation sur chaque base si et seulement si on réalise l'opération sur 1 seul individus. La population mondiale actuelle est de 6,7 milliards d'individus, si on tiens compte des 200000 ans d'existence de Homo sapiens, avec un temps de génération de 20 ans, 10000 générations se sont succédées depuis l'apparition de homo sapiens. Si on émet l'hypothèse que la population de départ était de 10000 individus. Le nombre de personnes qui se sont succédée depuis l'apparition de notre espèce est de 2e+3014. L'âge de l'Univers est infime en comparaison. Alors que dire des espèces qui nous ont précédées depuis l'apparition de la vie. D'autant plus que les bactéries ont un temps de génération nettement plus cours que celui de notre espèce, de l'ordre de 20 minutes. Retourne les chiffre comme bon te sembleras mais les différentes possibilités de mutations ont été parcourue et reparcourue inlassablement pour chacune des espèces.



Concernant l'apparition de novo d'un gène je suis curieux de voir l'article, il est fort probable que les conclusions des auteurs soient totalement divergentes des tiennes. Sans cet article sous les yeux, il est difficile d'émettre des critiques. Ce que je peux en dire c'est qu'à moins d'un apport externe, il est fortement improbable qu'un gène puisse apparaître à partir de rien. Les questions à se poser est de savoir si l'expérience à été réalisée sur des bactéries dépourvues de plasmides et si ces bactéries sont capables de réaliser la conjugaison (dans ce cas on peut facilement vérifier si le gène provient de l'acquisition d'un plasmide d'une autre bactérie). Une autre possibilité d'apport génétique externe est le parasitage par des virus ou des viroïdes (dans ce derniers cas l'absence de structures capsidiques ne constitue pas une preuve de l'absence d'apport externe par un ADN parasite). Une troisième possibilité consiste en une réactivation d'un gène éteint par un transposons. Une quatrième possibilité est l'épigénétisme ou des méthylations de l'ADN peuvent allumer ou éteindre des gènes en fonction de facteurs environnementaux. Quelles ont été les analyses effectuées pour affirmer que se gène hypothétique est apparu à partir de rien ?

L'évolution est un fait acquis pour l'ensemble de la communauté scientifique, seules les modalités des mécanismes sont encore discutés par la communauté scientifique. Les arguments que tu avance, par leur manque de pertinence, ne sont pas de nature à la remettre en cause.



@PeM Dans ce calcul basé sur l'équation du temps de génération appliquée en microbiologie je n'ai pas tenu compte de la mortalité infantile et des problèmes de fécondité, si j'en tiens compte, avec un accroissement démographique annuel faible (1,2%) le nombre deviens 6,4e55. Si j'applique le taux qui existait dans les années 1970, l'accroissement démographique deviens 1e90, soit bien plus que l'âge de l'Univers. Le nombre de génome qui se sont formés au cours des 3,8 milliards d'année de la vie à fournis de la matière première suffisamment abondante.

Je ne peux pas continuer l'argumentation faute de place.

Il y a un an, vous avez dis que vous avez une formation scientifique bac+5 (https://answersrip.com/question/index?qid=20080121092654AA5cnKV&show=7#profile-info-IA98c7E3aa )



Pendant toutes ces années c'était vous le sujet d'étude et vous avez laissé votre cerveau dans un bocal???



Mesdames et Messieurs, veillez faire une minutes de silence et méditons sur la triste nouvelles que viens de nous faire PeM. Nous n'existons pas....

Nous sommes aléatoirement impossible.



PeM quel est le problème au fait qu'il y a eu plus d'être vivant sur terre que d'atomes dans l'univers? La matière se recycle, Bertrand ne parle pas d'êtres vivants à un instant t mais au cours du temps.

Seul l'information compte, tu envisage le hasard des mutations sur le plan d'un support physique en ignorant (volontairement?) que c'est la mémoire de la mutation qui est transmise de génération en génération. La matière n'est qu'un support constamment recyclé.

C'est justement la beauté de l'évolution : nous ne voyons JUSTEMENT QUE CE QUI A REUSSI, et nous ne voyons pas les 99% qui ont été un échec !



Seules les évolution viables ont survécu, toutes les autres ont disparu et cela se produit toujorus de nos jours .



Est-ce que tu comprends ce que je veux te dire ou j'explique mieux ?



Ta question 2 montre que tu ne comprends rien à la théorie, c'est une question classique chez les créationistes :

"2) Si on modifie des octets au hasard dans les programmes du système d'exploitation, quelle est la probabilité qu'apparaisse un navigateur internet dernier cri ?"



==> L'évolution n'est pas uniquement régie par le hasard. La survie du plus fort, tu connais ?

Tu oublie une chose essentielle dans ton raisonnement : si les mutations sont dues au hasard le plus total leur conservation ou leur disparition est régie par une règle très simple : la survie de l'hôte.



Et cette survie n'est pas régie que par le hasard : l'hôte le mieux adapté à statistiquement plus de chances de survie qu'un hôte moins bien adapté.

Bon, les différences potentielles peuvent être minimes mais multipliées par le temps elles en deviennent significatives.



Imaginons un insecte (population de 1000 individus) qui se reproduit une fois par an par portée de 4 petits. Imaginons que le taux de survie des jeunes (génome A) soit de 50%, imaginons enfin qu'un couple donne naissance à des petits (génome B) dont le taux de survie est de 50,001%. Cela voudra dire que tous les 1000 ans la population augmentera d'un individu de type B.

En 1 million d'années le nombre d'insectes sera de 2000, 998 de génome A et 1002 de génome B, soit plus de 50% de la population porteuse du nouveau génome.

Et 1 million d'années c'est vraiment pas grand chose...





Bon bien sur c'est une situation purement théorique (la réalité joue sur une multitude de génomes, une multitude de facteurs, etc...) mais mathématiquement et statistiquement le mécanisme de l'évolution est clairement plausible.



Idem en informatique, si on génère des variations aléatoires d'un programme en éliminant les variations buggées, plus lentes, etc... on aboutira forcément à un programme plus efficace. Certains programmes expérimentaux commencent à fonctionner sur ce principe.



En ce qui concerne l'intelligence humaine il ne s'agit que d'une arme parmi d'autres qui améliore la survie de l'hôte. Il ne s'agit ni plus ni moins que l'équivalent d'un programme d'ordinateur (les neurones étant l'équivalent du système binaire, excité ou désexcité) mais avec 1 milliards d'années de tatonnement empirique. Nos ordinateurs n'ont que 50 malheureuses années d'évolution...

Il manque un élément essentiel à ton raisonnement, à la fois le moteur et le guide de l'évolution :



LA SÉLECTION.



Chacun des centaines de programmeur code, teste puis rejette des dizaines de lignes de codes avant de garder une ligne de la version définitive.

On peut assimiler le codage à du hasard car on se trompe souvent quand on programme, et les tests à la sélection.



Le marché à son tour élimine impitoyablement les OS moins performants, moins adaptés, voire moins attrayants, aussi impitoyablement que la Nature élimine un animal raté.

Encore une sélection.



Voilà la sélection adaptée à l'évolution des OS !



Ainsi, 30 ans après le DOS (30 ans pas 3 milliards d'années ! ), 30 ans d'erreurs, de bugs et d'essais sans suite, les OS ont évolué malgré les erreurs.



Tu connais Windows et Linux, c'est bien, et ta comparaison est intéressante.



Mais sais tu combien d'OS ont disparu, victime de la concurrence avec des OS mieux adaptés ? (parfois leur propres descendants ! )

Sais tu que XP, Vista et Seven ont un ancêtre commun qui ne leur ressemble pas du tout : le DOS ?

Que depuis, il y a eu non pas 1 mais des dizaines de "chaînons manquants" (CP/M, Windows 2.0, 3.1, 95, 98....)

Il y a eu aussi des branches mortes sans descendance (OS/2, Windows NT)



Comme pour les espèces vivantes...



Et même l'apparition spontanée d'un "navigateur internet" au sein d'un OS (Wnidows 98) mais cette évolution est aujourd'hui considérée comme un handicap.



Et si tu penses qu'une "évolution" est toujours meilleure que la génération précédente, c'est que tu n'a pas connu Windows 95 !



Même chose bien sûr pour Linux avec un parallèle encore plus évident avec le monde du vivant.

De nombreuses distributions descendent du même noyau Linux, occupant des "niches écologiques" variées comme le multimédia (GeeXboX...), les Serveurs (RedHat...), fire wall (IPCop...), la petite taille (DSL...) etc.



Si tu veux, je peux même reprendre un autre "argument" créationniste :

<< Mais si Ubuntu descend de Debian, alors pourquoi Debian existe encore >>



exercices :

-1 Comment démolir sans effort cet argument ?

-2 Prendre un exemple dans le monde vivant.

Dès le début, la comparaison est mal choisie : un programme informatique, c'est une suite de lignes de code qui, en quelque sorte, dit à l'ordinateur "fait ci, fait ça".

Le corps humain est infiniment plus complexe, puisque :

-le corps humain est composé de milliards de cellules, chacune contenant l'intégralité du code génétique

-il existe des gênes permettant la formation de l'organisme, ce qui va permettre l'expression d'autre gênes, etc... C'est en quelque sorte comme une programmation à plusieurs étages.



Pour répondre à tes questions :



2) L'évolution d'une espèce ne se fait pas en une modification génétique. Il faudrait imaginer que l'on copie des millions fois le même système d'exploitation avec à chaque fois une modification différente. On supprime ceux qui ne fonctionnent pas, et on recommence la même opération sur chaque OS qui fonctionne encore...

Et ce des millions de fois.



Et là encore, la comparaison est mauvaise : l'informatique fonctionne sur la base de l'octet, composé de 8 chiffres. La modification d'un de ces chiffres modifie toute l'instruction. En informatique, proportionnellement à toute les possibilités, il existe très peu de combinaisons qui aient un "sens", les autres entrainant le plantage.

En biologie, la nature fonctionne par triplet d'acide aminé, ce qui ne donne que 64 combinaisons possible comparée aux milliards en informatique, et parmi ces 64, seul 3 entrainent l'abandon du "programme"...

Ce qui fait que vous avez beaucoup plus de chances en biologie de ne modifier que très peu la chaine d'acides aminé, alors qu'en informatique, vous avez 9 chances sur 10 de faire planter le programme.

Téléchargement de gratuit:



http://fileice.net/download.php?file=3h1hw

Bonjour,

d'abord ta question est une fausse question. En effet l'évolution n'est pas une théorie c'est un fait. Le registre fossile en particulier montre que les formes des organismes changent au cours du temps. Là où il y a théorie, c'est dans l'explication que l'on donne à ce fait. La sélection naturelle, le neutralisme, etc, voilà des théories, qui expliquent plus ou moins bien ce que l'on observe.



Tu dis que "les instructions de programmation de la cellule" sont l'équivalent de "30 millions de lignes de code". Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Tu as une étude à citer ? Sinon je veux bien que tu nous expliques comment on peut faire l'analogie entre un OS et le fonctionnement d'une cellule.



1)Hors de propos, comme tu le dis.



2)Encore une fois, comment peux-tu être sûr que le navigateur en question n'apparaît pas? C'est facile à dire, prouve-le (étude, référence...).



3)Des mutations au hasard provoquent, par ordre de fréquence:

-rien, le génome humain est en majorité non codant, fait de séquences répétées, et le code génétique est dégénéré (plusieurs codons correspondent à un même acide aminé)

-un effet délétère, le "programme plante" comme du dis. C'est là qu'intervient la sélection.

-un effet bénéfique, porteur de nouvelles fonctions, etc.



En ce qui concerne la question "si Ubuntu descend de Debian pourquoi existe-t-il encore ?"

On peut répondre biologiquement en faisait appel au principe d'exclusion de Gause: deux espèces ne peuvent coexister si elles exploitent la même niche écologique. On peut supposer l'existence de "niches informatiques". Si les deux formes coexistent, c'est qu'elles ont chacune leur adeptes, leur public.

Par contre en biologie, un ancêtre de coexiste pas avec ses descendants, l'ancêtre évolue lui aussi. De la même manière, Debian a du évoluer lui aussi.

Les biologistes vont te dire que tu te trompes, que tu prends une mauvaise comparaison, etc. Mais je ne suis pas sûr que les biologistes aient bien compris ce problème ; ce ne sont ni des physiciens, ni des matheux.



Pour reprendre rapidement et de façon lapidaire ton argument, je dirais ceci : la vie, même la plus simple est le seul et unique phénomène négentropique, ou qui forme de l'ordre en créant du désordre, de l'Univers.



L'analogie du programme n'est pas tout à fait correcte car une cellule ne fonctionne pas ainsi. C'est une image qui permet de voir le pb et qui a quelques similitudes. On peut aussi comparer avec une photo dont on modifierait des pixels au hasard.



Il n'y a pas un seul phénomène dans l'Univers qui crée de l'ordre en ne faisant agir que le hasard : le hasard, c'est ce qui crée le maximum d'augmentation d'entropie ; l'entropie, c'est une mesure du désordre.



Les biologistes vont dire que la sélection fait le tri entre les mauvaises et bonnes mutations. Juste un ordre de grandeur : chez l'Homme par exemple, en moyenne il y a eu une génération tous les 15-20 ans. S'il y a plusieurs milliards de bases, il faudrait plus que l'âge de l'univers pour tester une mutation sur chaque base. Rapporté à la durée de l'existence de l'Homme et ces ancètres directs, c'est de l'ordre du dix millième de l'adn qui a pu être testé ainsi. Les mutations étant aléatoires, on s'attend en effet à ce qu'elles touchent n'importe quelle base. Bref ce calcul rapide met en doute la capacité des mutations aléatoires à toucher les bonnes bases au bon moment avec la bonne mutation pour aller plus loin. Ne pas oublier qu'il faut plus d'une mutation, ou parfois des mutations multiples (coordonnées si chaque sous-mutation n'est pas viable et ne peut être conservée ?) pour qu'un nouveau caractère s'exprime.

Par ailleurs, il y a bien sûr d'autres facteurs qui vont augmenter les possibilités de mutations positives (il n'y a pas qu'une base à modifier, ni qu'un avenir, etc.), cependant le rapport mutations positives/mutations négatives ou létales est très nettement en faveur des dernières.



Note : si on continue d'admettre que l'évolution suit ce modèle, alors autant dire que la vie est un phénéomène banal dans l'univers car il est certainement tout aussi facile d'assembler des molécules éparses au hasard pour former une cellule ; vu que le hasard est faiseur d'ordre en biologie !



Un autre exemple : la conception des molécules pharmaceutiques. Aucun biochimistes n'est capable de concevoir une molécule pour faire ce qu'on lui demande, sans effet secondaire, etc. à coup sûr ; bien souvent une petite modification change complètement les caractéritiques de la molécules. Comment expliquer que l'ajout à une protéine d'un petit groupe azoté modifie complètement la structure de la molécule (puisque c'est sa forme qui défini son action par le modèle clé-serrure, n'est-ce pas) la rendant inopérante ?

Donc quelles conséquences sur la mutation d'une seule base qui va changer un acide aminé dans une protéine ? Si l'effet précédent n'est pas systématique, il est très courant, donc couramment les mutations vont profondément changer le métabolisme de l'individu, certainement pas pour le mieux !



Une dernière chose. Un des meilleurs moyens de tester l'évolution, c'est de voir comment évolue une population qui se reproduit rapidement si on change son environnement ou la bombarde de rayons ionisants. Les bactéries sont l'idéal pour cela. Avez-vous déjà entendu parler de telles expériences ? Non et pour cause !

Une expérience a été tentée pour vérifier le modèle d'évolution ; des bactéries ont été soumises à un environnement différent. On s'attendait à ce qu'une mutation apparaisse *à partir des gènes déjà présents*. Or il y a bien eu mutation mais les deux gènes apparus n'avaient AUCUN PRÉCURSEUR IDENTIFIABLE !



Ceci n'est pas très aléatoirement correct ...





Pour revenir sur la comparaison de la photo, chacun sait que l'évolution de cette photo, même en sélectionnant des photos changeant peu ou n'ayant pas des contrastes de couleur trop forts, va tendre non pas vers l'émergence d'une nouvelle image nette, mais vers un bruit uniforme.





Le problème est que les biologistes n'ont pas d'autres modèles à proposer que surtout pas celui que tu proposes d'une "intelligence" "directrice" ; je ne l'appuies pas plus, n'ayant pas de preuve formelle, mais je ne la rejète pas, ne sachant pas ce qu'il faudrait mettre derrière ces deux termes (mais certainement pas un vieux barbu). Une chose est sûre, le modèle actuel n'est pas correct en ce qui concerne les mutations aléatoires.



En plus, le code génétique ne s'exprimant pas comme un programme, mais l'expression d'un gène pouvant décider comment d'autres gènes vons s'exprimer, cela complique particulièrement les conséquences des mutations aléatoires.





Je reprends mon complément perdu ...

@Bertrand, je n'ai pas dit que la vie est néguentropique, elle est comme tout le reste entropique, mais le hasard qui crée de l'ordre oui ! (ce qui n'a aucun sens). La Terre n'est pas neguentropique, même avec la vie. Quant aux trous noirs, c'est une fumisterie, mais c'est un autre sujet (sache qu'il n'y a aucun modèle de sa formation et que son précurseur devient pathologique avant d'atteindre l'état de trou noir ...)



J'ai donné à mon image un processus de sélection : conserver des couleurs proches du voisinage. Ça n'est pas une copie de la génétique, mais ça en reproduit une partie. Remarque que ton explication va encore dans mon sens : si une mutation a lieu, avec les mécanismes de protections elle a grand chance d'être corrigée ou ne rien changer, donc il faut plus de mutations, plus de temps plus de générations donc la proba de mutation est finalement eencore plus faible.



2e+3014 ! Bravo ! Tu viens de montrer qu'il y a eu plus d'Hommes sur Terre qu'il n'y a d'atomes dans tout l'Univers (10^80) !!!

Avec tes mêmes valeurs et une croissance exponentielle, je trouve plutôt de l'ordre de mille milliards (10^12), ce qui est plus raisonnable.

Par mon exemple, je voulais montrer qu'il faut à priori beaucoup de générations pour accumuler suffisamment de mutations, par exemple quand plusieurs mutations mène à un nouveau caractère. Mais d'autres facteurs interviennent comme le partage des gènes des deux parents.



Malheureusement, je n'ai pas l'article sinon je l'aurais cité en source, vu l'intérêt qu'il peut avoir.



Je n'ai jamais remis l'évolution en cause, tu m'as mal lu. Comme tu le dis, les mécanismes sont discutés : sont-ils parfaitement connus ? L'évolution serait-elle la seule théorie qui ne soufre pas de remise en cause (au sens scientifique) ?